وانگ شو: حافظه ژرف‌تر از نمادهاست

ترجمهٔ نیلوفر بردبار

در ماه فوریه {سال 2012} معمار چینی، وانگ شو، به دریافت جایزه معماری پریتزکر نایل شد. «آنا توئیدیل» با «شو» دربارهٔ فلسفه خاص او درباره «آماتور آرکیتکچر» و این‌که چگونه سنت و خاطره می‌تواند روی ساختار معماری معاصر چینی تاثیر بگذارد گفتگو کرده است.

آنا توئیدیل: مشخصاً از شروع استودیو کوچکتان در سال 1998 تا برنده شدن جایزه پریتزکر پیشرفت بزرگی رخ داده است. آیا می‌توانید این روند را توضیح دهید؟

وانگ شو: قبل از این که ما استودیو را داشته باشیم فقط من، تنها معمار، بودم که تعدادی پروژهٔ کوچک را انجام می‌دادم. پس از آن در سال 1997 من و همسرم به این نتیجه رسیدیم که باید استودیوی رسمی‌تری برای انجام کارهای پیچیده‌تر داشته باشیم. بنابراین ما استودیو خود را در خانهٔ من که ساختمان خیلی کوچکی است، برپا کردیم. ما در آن زمان به اندیشه‌های روشن‌تری راجع به این که چگونه کار می‌کردیم و چگونه فکر می‌کردیم که می‌توانیم از پس انجامش برآییم، دست یافته بودیم.

از همان اوایل من عقیده داشتم که باید استودیو را مدیریت کنم که بسیار کوچک بماند؛ زیرا در فرهنگ چینی، اگر شما واقعا بخواهید کارهای عمدتا تجربی انجام دهید، نمی‌توانید اجازه دهید استودیوی شما خیلی بزرگ شود. فشار زیادی وجود دارد بنابراین من استودیو را بسیار کوچک نگه داشتم. در ابتدا ما دو نفر بودیم _من و همسرم «لو ونیو»_ و سپس سه نفر، چهار نفر. در حال حاضر ما ده نفر هستیم. من فکر می‌کنم دیگر بس است.

چگونه با همسرتان به طور مشترک کار می‌کنید؟

من شخصی هستم که رویاهای بسیاری دارد؛ ولی همسرم بیشتر به واقعیت متصل است. قبل از این که ما استودیو خود را بنیان بگذاریم، او در یک انستیتوی طراحی ملی بزرگ کار می کرد که در آن بیشتر از 2000 معمار با یکدیگر کار می‌کردند. به همین علت او تجربه زیادی در چگونگی کنترل پروژه های بزرگ و چگونگی برخورد با چیزهایی مثل آن، چگونگی برخورد با یک شرکت ساختمانی یا یک دشمن را دارد. اگر شما کار مجموعه‌ای انجام می‌دهید، این که چگونه دقیق باشید بسیار مهم است. شروع کردن و فهمیدن این که چگونه ادامه دهید و به جلو بروید بسیار آسان است. همسرم مشارکت زیادی می کند.

ما هر روز با هم کار می کنیم. افراد زیادی می گویند: «آن ها هر روز از صبح تا شب کنار هم می مانند و کار می کنند.» چیزهای بسیاری {در رابطه با همکاری من و همسرم} وجود دارد، چیزهای کوچک و بسیار.

من جذب نام دفتر شما، آماتور آرکیتکچر، و دیدگاه شما که آماتور بودن مانند صنعتگر بودن است شدم. می‌توانید کمی بیشتر راجع به ایده «معماری آماتور» به من بگویید؟

بله. در واقع این برای فرهنگ چینی معنی خاصی دارد. معماری برای چین بسیار خاص است، ما فقط هشتاد سال است که دارای نظام حرفه‌ای معماری را شده‌ایم. قبل از آن ما فرهنگ معماری بزرگی داشتیم ولی سیستم ما یک سیستم بدون معمار بود. این چیزی کاملا متفاوت بود. به همین دلیل در چین معماران بسیار واهمه دارند و عده‌ای می‌گویند آن ها به اندازهٔ کافی حرفه‌ای نیستند.

ولی در 30 سال اخیر می توانید ببینید که چین این تغییر بسیار بزرگ را داشته است: پیشرفت بسیار سریع، مقدار عظیمی از ساخت و ساز و این که زندگی مردم دچار تحولات شگرفی شده است. بنابراین به عقیده من این برای معماران فرصت بسیار خاصی است. شما باید بعضی ارزش‌ها را حفظ کنید، شما باید نظرات انتقادی راجع به وضعیت بدهید. ما در 30 سال اخیر تعداد زیادی معماری بدترکیب ساخته‌ایم. بنابراین من بیشتر مواقع می گویم: «اگر فقط معماران حرفه‌ای می‌توانند این دست از کارها را انجام دهند که این اندازه بدترکیب است، پس من یک معمار آماتور هستم.»

شما گفتید که ما نباید برای پیشرفت تخریب کنیم، در حالی که شهرنشینی و انتقال مردم به شهرها در هر صورت در حال رخ دادن است. معماری چگونه می‌تواند در پیشرفت شهرها دخیل شود؟

در 30 سال گذشته، مردم سرتاسر جهان تنها یک دین داشته‌اند: توسعه در همه‌جا! ولی در مورد چینی‌ها، آنها واقعا نمی‌دانند معنی توسعه چیست. مردم تنها تغییر می‌خواهند، آنها تنها زندگی بهتر می‌خواهند، آنها چیزهای جدید طلب می‌کنند و فقط به آنها آموخته شده «باید به شهرها بروید». ولی از طرف دیگر من عقیده دارم که مردم نمی‌دانند نتیجهٔ این طرز تفکر چیست. همه‌چیز بسیار سریع اتفاق می‌افتد و مردم زمان کافی برای فکر کردن به معنای آنچه روی می‌دهد ندارند.

واقعیت این است که چین فرهنگ غنی شهرنشینی و تعداد بسیار زیادی شهر زیبا داشته است. ولی در 30 سال گذشته ما بیشتر از 90 درصد شهرهای کهن را تخریب کرده‌ایم. ما تقریباً یک کشور جدید ساخته‌ایم. آیا نام این کشور چین است؟ فقط می‌توان گفت که این یک کشور تازه است. مردم {این کشور تازه} نیز حافظه، فرهنگ و تاریخ خود را از دست داده‌اند. واکنش بسیاری از شهرها این بود: «اجازه دهید {معماری} بی‌ارزش وارد شود.»

همین حالا بسیاری از شهرهای زیبای چین مانند یک زاغهٔ بزرگ به‌نظر می‌رسند. من عقیده دارم مسئله ساخت و ساز شهری نیست، زیرا این مدل برگرفته شده از دنیای غرب است، از هنگ کنگ، از سنگاپور. از سرزمین‌هایی بدون فرهنگ و بدون تاریخ وابسته به مکان. آن ها این مدل را برگرفتند و دوباره ساختند و سپس شهرهای ما از شهر تبدیل به زاغه‌های بزرگ شدند و نه یک شهر؛ زاغه‌ای با آپارتمان‌های بزرگ بسیار بلند و سوپرمارکت‌های بزرگ.

مردم باید در مفهوم شهر بازنگری کنند. راجع به زندگی شهری چطور؟ در حال حاضر ما تعداد زیادی خیابان‌های عریض با {امکان حرکت با} سرعت‌های بسیار بالا داریم. ولی این به معنای زندگی شهری نیست؛ اینها به معنای واقعی کلمه خیابان نیستند. در واقع ما در پانزده سال اخیر شهرها را ساخته‌ایم پس باید راجع به سمت و سوی شهرسازی، به مرحلهٔ بعدی، بیندیشیم. حتی افرادی که حافظه خود را از دست داده‌اند همین چیزها را میگویند. آنها می‌گویند اگر ما واقعا فرهنگ خود را از دست بدهیم، خوب نیستیم.

آیا هیچ شهر چینی هست که این امر را به درستی انجام دهد؟

بسیار اندک. در 10 سال گذشته شهرهای زیادی در این باره کارهای بسیاری انجام داده‌اند. آنها از مناطق تاریخی محافظت کردند، از ساختمان‌های سنتی گرفته تا ساختمان‌های صنعتی قدیمی را بازسازی کردند. اما در واقع اینها در دو جهت اتفاق افتاد. یکی این که آنها این کار را برای گردشگران و دیگر این که این کار را برای تعدادی مناطق تجاری جدید انجام دادند. و در هیچ کدام از این موارد این کار برای زندگی عموم مردم انجام نشد، این رویکرد تفاوت زیادی {با رویکرد حفظ سنت‌ها برای مردم} دارد. رویکرد فعلی حفظ ساختمان‌ها این معنی را می‌دهد که فرهنگ و سنت نمی تواند دوام بیاورد. تنها راه دوام آوردن سنت استفاده از آن برای گردشگری یا تجاری‌سازی است. سنت ارتباطی با زندگی ندارد.

چند شهر اروپایی هست که اتفاق مشابهی برای آن ها رخ داده است؛ مانند ونیز، جایی که {نشان داد} گاهی اوقات حفاظت و نگهداری از فرهنگ می‌تواند جریان زندگی در شهر را متوقف کند. شما فکر می کنید ما چگونه می توانیم گذشته را ارج نهیم بی‌آن‌که جریان زندگی را متوقف کنیم؟

من فکر می کنم وضعیت چین و اروپا متفاوت است. من سفر های زیادی به اروپا برای دیدن همه‌چیز، از شهرهای بزرگ گرفته تا کوچک، داشته‌ام. اروپاییان نیز مشکلات خود را دارند. برای مثال، آنها به خوبی از ابنیهٔ سنتی خود مراقبت می‌کنند ولی از طرف دیگر آن ها نمی‌توانند در مناطق تاریخی ساختمان‌هایی جدید بسازند. ولی در برخی مناظق جدید دیگر می‌بینید که معماران تنها ساختمان‌های سنگین، آراسته و درخشان مدرن می‌سازند. آنها هیچ چیزی که بتواند تجربهٔ گذشته را به چیزهای جدید پیوند دهد نمی‌سازند.

ولی در چین اوضاع فرق می کند. ما می‌توانیم هر کاری بکنیم. [می خندد] این وضعیت متفاوتی است. برای پیشرفت‌های سریع، آسان‌ترین راه تخریب و ساختن چیزهای جدید است. این راه ارزان‌تر و سریع‌تر است. و در مرتبهٔ دوم محافظت‌هایی انجام می دهند ولی همچنان تخریب می‌کنند و به‌شکلی جعلی بازسازی می‌کنند. بسیار خنده‌دار است: ما چیزهایی واقعی داریم، سپس آنها را تخریب می‌کنیم و چیزهای جعلی را می‌سازیم. واقعاً احمقانه است. به نظر من مشکل اصلی چین این است که در این تغییر بزرگ، مردم نظام ارزش‌دهی خود را از دست داده‌اند. آنها گیج شده‌اند. آنها نمی‌دانند، آنها واقعاً نمی‌دانند. آن ها فقط می‌خواهند همه چیز به سرعت رخ دهد.

نسل‌های آینده چگونه می‌توانند از این برهه در تاریخ چین درس بگیرند؟

در واقع من دربارهٔ نسل بعد چیزی نمی‌دانم. به خاطر دارم سال پیش هنگامی که در «پکن» در قامت یک مرد جوان سخنرانی کردم، تعدادی دانشجوی جوان رو به روی کلاس ایستادند و پرسیدند: «چرا باید به معماری چینی عمل کنیم؟ حال که ما عضوی از جهان شده ایم، چراباید این کار را کنیم؟» در سیستم آموزش ما در واقع هیچ چیز از سنت نمی‌دانیم. در زندگی ما تنها تعدادی از افراد با درآمدهای پایین هستند که هنوز قدری زندگی سنتی دارند. افراد با سطح اجتماعی متوسط و افراد ثروتمند نمی‌دانند برای چه زندگی خود را می‌گذرانند.

البته از طرف دیگر ، مردم احساساتی دارند که قدمت دارد. که ما چنین فرهنگ غنی و تاریخ بلندی داریم؛ که ما باید کاری راجع به این فرهنگ انجام دهیم. اما آن ها تنها این را در راه های تبلیغاتی، تعدادی نشانه، تعدادی نماد و بدون هیچ حس واقعی نسبت به سنت استفاده می‌کنند. چرا ما باید راجع به فرهنگ در چین صحبت کنیم؟ زیرا این تنها مربوط به فرهنگ نیست بلکه راه سنتی ما راهی طبیعی‌تر، پایدارتر و زیست‌محیطی‌تر نیز هست. ما فقط فرهنگ خود را از دست نداده‌ایم بلکه روش تفکر خود نسبت به این موضوع را هم از دست داده‌ایم. این بسیار مهم‌تر است و به همین دلیل است که من با نسل‌های جوان‌تر در این باره صحبت می‌کنم.

من تنها یک قانون دارم: من می‌خواهم چیزی واقعی با احساسات درست انجام دهم. حافظه عمیق‌تر و تاثیرگذارتر از نمادها است. نماد تنها راجع به یک مفهوم است ولی حافظه و خاطره فرق می‌کند. می‌تواند روی خصوصی‌ترین احساسات مردم اثر بگذارد، روی چیزهایی بسیار کوچک در لحظه.

شاید مسئله عادات و تجربیات روزمره زندگی با روش‌هایی معلوم در فضاهای مشخص است.

بله. برای مثال، چینی‌های سنتی در نظام {معماری دارای} حیاط زندگی می‌کردند. اگر شما حیاط داشتید شما امور به خصوصی می‌یافتید که در حیاط اتفاق می‌افتادند. اگر شما حیاط را از دست بدهید این امور ناپدید می‌شوند. خیلی ساده است. به همین دلیل من آزمون‌های مختلفی انجام می‌دهم زیرا اگر شما بخواهید به سنت بگردید در حال حاضر در چین چنین امکانی نیست. شما باید راه‌های جدید دسترسی به آن را امتحان کنید و با مردم ارتباط برقرار کنید و سپس آن ها می‌توانند چیزی را به یاد آورند. آنها می توانند با عادات زندگی خود و خاطراتشان برای انجام کارها و جو خاص، ارتباط برقرار کنند.

من یک بنای آپارتمانی مرتفع [ورتیکال کورتیارد اپارتمنتس در هانگژو] طراحی کردم و به هر خانواده یک حیاط کوچک و به هر ده خانواده یک حیاط کوچک عمومی اختصاص دادم. اینجا آنها می‌توانند قدری روابط همسایگی برقرار کنند. به نظر من این امری پایه‌ای است، اگر انجامش دهیم چیزی اتفاق می‌افتد. بسیار جالب بود. یک ماه پیش کانال چینی «سی سی تی وی» با من مصاحبه کرد و ما برای دیدن این که مردم از این فضاهای عمومی استفاده می‌کنند یا نه به بازدید آپارتمان رفتیم.

به طبقه اول رفتیم و آنجا را پر از گرد و خاک و خالی از انسان یافتیم. ناامید شده بودم. مردم زمان زندگی خود را از دست داده‌اند و اگر بخواهید آن را احیا کنید آسان نخواهد بود. وقتی آنها به طبقه پنجم رفتند، حیاط کوچک زیبایی را دیدند که مردم از آن نگهداری کرده بودند. آن جا می‌توانستید کودکی را در فضایی مانند یک لابی کوچک که همسایه‌ها با هم به اشتراک می‌گذارند، در حال انجام تکالیفش ببینید. سپس آنها به طبقه یازدهم رفتند و آنجا واقعا فوق‌العاده بود. آن مکان به یک باغ زیبا تبدیل شده بود. مردم درختان و گل‌ها را دوست داشتند و کارهای بسیاری آن جا انجام داده بودند. واقعاً خوب بود. با خودم فکر کردم: «بالاخره اتفاق افتاد».

نمونهٔ دیگر «موزه تاریخ نینگبو» است. وقتی این پروژه را طراحی کردم، در منطقهٔ آن به جست و جو پرداختم. در اصل آنها 30 دهکده بسیار بسیار زیبا در آن منطقه داشتند. در این بخش از چین، دهکده‌ها فقط یک «دهکده» نیستند! هر دهکده یک شهر زیبای کوچک، یک شهرک زیبای کوچک است. ولی وقتی آنها توسعه را آغاز کردند، تنها یک شهرک باقی ماند؛ 29 شهرک تخریب شده‌اند. من مصالحی از این مخروبه‌ها جمع‌آوری کردم و هنگامی که ساختمان تمام شد، متوجه شدم تعدادی از محلی‌ها سه یا چهار بار از آن جا بازدید کردند. چرا؟ با آنها صحبت کردم و واقعا احساساتی به من دست داد. آنها به من گفتند: «این دیوار، این قسمت بسیار شبیه به حیاط خانواده من است.» واقعا دچار احساسات شدم و این برای من بسیار تشویق‌کننده است.

می‌خواهم از شما بیشتر راجع به این روند استفاده از مصالح بازیافت‌شده بپرسم. مشخصا این امر مستلزم مفهوم کاملا متفاوتی از زمان در طراحی، در روند جمع‌آوری مصالح و دسته‌بندی آنها، تجربه و تفکر راجع به چگونگی قرار دادن آنها در کنار هم به روشی متفاوت است. من کنجکاو شدم که در مورد چگونگی تاثیرگذاری آن بر روند طراحی خود توضیح دهید.

در واقع این نوآوری من نیست. این یک روش خیلی معمولی سنتی در چین است. در مخروبه‌هایی که مردم به تازگی آنها را تخریب کرده‌اند، بعضی از ساختمان قدیمی دارای مصالحی از زمان‌های مختلف است، برخی از سال‌های پیش و برخی جدید. {بنا بر این در گذشته از مصالح ساختمان‌های قدیمی برای ساختمان‌های جدید استفاده می‌شده است.} من از این چیزها در می یابم که روش سنتی ما راهی طبیعی و زیست محیطی است. در واقع یک بنای سنتی از ساخت‌مایه‌های حفظ‌شده از گذشته ساخته شده است. این سنت بسیار خوبی است. اما حال که ما در عوض از انواع بتن استفاده می کنیم این سنت متوقف می شود. بسیاری از بناها را تخریب می‌کنیم ولی مصالح همه‌جا مانند زباله باقی می‌ماند. این یک اتلاف بزرگ است. به همین دلیل من فکر می‌کنم باید کاری کنم و معماری معاصر ایجاد می‌کنم.

راجع به روند کار کردن با مشتری و سازنده چطور؟ یا تدارکات جمع‌آوری و انبار مصالح؟ همه اینها چگونه با هم انجام می‌شود؟

بسیار سخت است زیرا این روش بسیار سنتی است. حتی صنعتگرهای محلی نیز فراموش کردند که چگونه انجامش دهند. همینطور در مورد مشتری‌ها در چین؛ آنها چیزهای جدید می‌خواهند، آنها مصالح و چیزهای کهنه را در ساختمان‌ها نمی‌پسندند. در گذشته کهنه‌تر بهتر بود ولی حالا تنها نو و تازه بهتر است. ما اجرای این ایده را با مشتری مطرح می‌کنیم. من معمولا از راه‌های بسیار ساده استفاده می‌کنم. من تعدادی کار کوچک  قبل از کارهای بزرگ انجام می‌دهم و مصالح برای ساخت و ساز را آزمایش می‌کنم. برای مثال چگونه این مصالح سنتی می‌توانند با بتن و فلز ساخته شوند. تجربه‌ای در این مورد ندارم پس تصمیم گرفتم که قدری آزمایش کنم. من باید به صنعتگران آموزش دهم. در واقع در بسیاری از مواقع صنعتگران به من می‌آموزند که چگونه انجام می‌شود. اکثر اوقات می گویند: «من نمی‌دانم چگونه انجامش دهم زیرا این یک ساختمان جدید است.» یا «من روش سنتی را نمی‌دانم.» همینطور از حیث مجموعهٔ مصالح، سنت ما بسیار غنی و متنوع است. برای مثال تنها برای آجر بیشتر از 80 اندازه مختلف موجود است. استفادهٔ مجدد از مصالح فعالیت بسیار جالبی است.

بله و نتیجه زیبایی هم دارد. آیا شما این آزمایش‌ها را در استودیو انجام می‌دهید یا این که همیشه در محل پروژه و یا در محل کار صنعتگران انجام می‌شود؟

ما آزمایش‌های کوچک را در استودیو انجام می دهیم زیرا استودیوی ما بسیار کوچک است، اما تعداد زیادی از آن ها را بیرون و در مقیاس یک به یک اجرا می‌کنیم. صنعتگران با ما کار می‌کنند. برای مثال در «غرفهٔ تنگتو» در «شانگهای» ما بیشتر از 20 آزمون برای دیوار انجام دادیم که هر کدام دو یا سه متر ارتفاع داشتند. خانواده، معماران و صنعتگران همه می توانند نتیجه را لمس کنند.

کار کردن به این صورت فرصتی نادر به نظر می‌رسد.

بله. همچنین در چین شما نمی‌توانید از طرف کارفرما اعتماد کافی کسب کنید. اکثر اوقات کافرما به شما اجازه نمی‌دهد آزمون و خطای زیادی انجام دهید. [می‌خندد]. ولی من فکر می‌کنم چینی‌ها فرهنگ خوبی دارند. آنها واقعیت را باور دارند. اگر شما آزمون‌هایی روی دیوار انجام دهید و آن ها ببینند، می‌گویند «آه. بسیار زیباست.» اگر با آنها راجع به یک مفهوم فقط صحبت کنید، نمی‌توانند متوجه شوند. بنابراین {انجام آزمون عملی} بسیار مهم است.

 آیا شما در استودیو خودتان با نمونه‌های فیزیکی {ماکت} هم کار می‌کنید؟

نه زیاد. ما آزمون‌های زیادی روی مصالح انجام می‌دهیم ولی برای مدل‌های فرمال طراحی نه زیاد. زیرا اکثر اوقات وقت طراحی بسیار اندک است. زمان زیادی نیست و طراحان مجبورند تغییرات زیادی اعمال کنند. بنابراین اکثر اوقات از طراحی‌های مدادی برای کنترل همه چیز استفاده می‌کنم. سریع‌تر از رایانه و مدل‌سازی است. از طرف دیگر این یکجور بازی بسیار خصوصی برای من است. اگر شما مدل سازی نکنید، نیاز به قوه تخیل بسیار قوی دارید. به همین دلیل بیشتر اوقات صبر می کنم تا ساختمان تمام شود. {شکل تمام‌شدهٔ بنا} غافل‌گیری بزرگی برای من است.

واضح است با توسعه دادن یک پروژه از طریق این شکل از روند انتخاب مصالح، نوعی از عدم کمال در کار ایجاد می‌شود. آیا این هم بخشی از فرهنگ چینی نیست؟ مفهوم ناقص بودن و بی‌قاعدگی؟

من رویایی برای معماری خود دارم، این که می‌خواهم {از طریق بنا} به مردم احساسی دست دهد. این تنها یک طرح خلق شده توسط یک معمار نیست. در مورد ساختمان‌های جدید به راحتی می‌توان گفت که «هرچه هست از طراحی نشئت گرفته است.» برخی طراحان می‌گویند که این ساده است و برخی می‌گویند پیچیده‌تر است. ولی اگر به یک شهر سنتی نگاه کنید نمی‌توانید مطمئن باشید کدام بنا حاصل طراحی است. این حسی کاملا متفاوت است. من همیشه می‌خواهم این حس را ایجاد کنم. هنگامی که ساختمان به اتمام می رسد افراد نمی‌توانند به طور کامل تجربه و حس فضا را توصیف کنند. جزییات زیادی وجود دارند. ولی ساختمان با شما صحبت می‌کند. این ورای روح آن فرد است و به راحتی نمی‌توان مانند نویسندگان بسیار خوب توصیفش کرد.

جدا ازصنعتگران، با هنرمندان و یا متخصصان دیگر هم کار می‌کنید؟

بله. من دوست دارم با هنرمندان کار کنم. در واقع من هم یک هنرمند هستم. من تنها معماری انجام نمی‌دهم و نمایشگاه‌های هنری هم برگزار می‌کنم. فکر می‌کنم ارتباط با دنیای هنر تجربه بسیار مهمی برای معماران است. در چین معماران بیشتر شبیه به مهندسان هستند. بیشتر مواقع دوست دارم با هنرمندان کار کنم. برای مثال، تعدادی آزمایش روی سرامیک با هنرمندان سرامیک کار انجام دادم. مهم تر از آن این که من احساسات زیادی از کار هنرمندان دریافت می‌کنم. اکثر اوقات معماران به راحتی این راه را که مستقیم‌تر است فراموش می کنند. هنر بیشتر به طور مستقیم با چیزهای واقعی در ارتباط است. برای معماران حرفه‌ای آسان‌تر است که تنها در مسیر و روند مرسوم انجام چیزها، کارشان را پیش ببرند.

گفتارهای مرتبط